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検査官人事について国会の同意を得られなかった件

 MSN産経ニュースが3月27日に掲出した「人事官と会計検査官 28日採決見送りも」は、自民党の佐藤勉国対委員長代理が27日午前の記者会見で、人事院人事官に法政大教授の上林千恵子氏、会計検査院検査官に立教大教授の角紀代恵氏を充てる政府提示の国会同意人事案について、28日の衆院本会議での採決を見送るとの見通しを示したと報じる。民主党や日本維新の会などが両人事案に反対する方針を決めており、野党多数の参院で承認されない可能性があるためで、人事官については現職の任期満了が4月1日と迫っており、国会が今週中に人事案を承認しなければポストが空白となると記事は伝える。

 その記事に先立ち、MSN産経ニュースは3月26日に掲出した「維新、人事官、検査官の同意人事に反対へ」で、日本維新の会が26日、人事院人事官に法政大教授の上林千恵子氏、会計検査院検査官に立教大教授の角紀代恵氏を充てる政府提示の国会同意人事案について、いずれも反対する方向で調整に入ったと報じる。所信聴取での答弁内容が不十分だったとして適性に欠けると判断したとの由。

 もともとは、MSN産経ニュースが2月22日に掲出した「26日に国会同意人事案採決で調整」で伝えるところによると、自民党の鴨下一郎国対委員長が22日の党総務会で、公正取引委員長や会計検査院検査官ら14機関41人の国会同意人事案について、26日の衆院本会議で採決するよう調整していることを明らかにしたというもので、この時点では、参院でも26日に行われる見通しと報じていたもの。

 それが、3月15日にMSN産経ニュースが掲出した「10機関35人を国会提示、同意人事で政府」によると、政府が3月15日午前、人事院人事官に法政大教授上林千恵子氏、会計検査院検査官に立教大教授角紀代恵氏を充てるなど国会同意が必要な10機関35人の人事案を、衆参両院の議院運営委員会理事会にそれぞれ提示したとされ、上林、角両氏については、19日の衆参議運委で所信聴取が実施されると伝えられている。

 そして、毎日jpが3月26日に掲出した「<民主>国会同意人事案に反対へ」〔中井正裕、高橋恵子〕は、民主党が26日、人事院人事官に上林千恵子法政大教授、会計検査院検査官に角紀代恵立教大教授を起用する国会同意人事案について、反対する方針を固めたと報じ、みんなの党や日本維新の会などはすでに反対を決定していて、野党多数の参院で否決される可能性も出てきたと報じる。上林、角両氏の人事を巡っては19日、衆参両院の議院運営委員会で所信聴取を実施したが、民主党は聴取時の2氏の対応について「『答えられない』との発言が多すぎる」などとして、反対する方向で調整していると記事は伝える。菅義偉官房長官は26日、東京都内で民主党の桜井充政調会長と会い、「2人とも緊張で実力を発揮できなかった」と釈明し、国会での再聴取を提案したが、民主党内では「聴取のやり直しなど聞いたこともない」(高木義明国対委員長)と反発が強まっているとのこと。

 毎日jpが3月28日に掲出した「<同意人事>人事官と検査官の2氏は微妙」〔中井正裕、高橋恵子〕は、衆院が28日の本会議で、政府が提示した人事院人事官など10機関35人の人事を自民、公明などの賛成多数で同意したが、人事官に上林千恵子法政大教授、会計検査院検査官に角紀代恵立教大教授を充てる人事案は民主、維新、みんな、共産、生活の5党が反対しており、参院は29日の本会議で採決するが、両氏の同意を得られるかは微妙な情勢と報じる。国会同意人事は衆参両院の同意が必要だが、上林、角両氏に反対した5党の参院会派の合計議席数は117議席と過半数の118議席に迫っており、同意が得られなければ、第2次安倍政権では初めてとか。一方、民主党は公益認定等委員会委員に時枝孝子氏を充てる人事に反対したが、岸本周平、泉健太、辻元清美の3氏が棄権しており、岸本氏は記者団に「賛成したかったが、(党内手続きで)意見を言う場がなかった」と説明しと記事は伝える。
 また、読売オンラインが3月26日に掲出した「人事官・検査官人事案、民主反対…参院で否決も」は、民主党の桜井政調会長が26日の党「次の内閣」会合後の記者会見で、政府が提示した人事院人事官に上林千恵子法政大教授、会計検査院検査官に武田紀代恵立教大教授を起用する国会同意人事案に反対する考えを示したと報じる。2人の人事案は、日本維新の会やみんなの党、生活の党が反対を決めており、野党が多数の参院で否決される可能性もあると記事は伝える。桜井氏は「会合では、この方々に大事な人事院と会計検査院を任せるわけにはいかないというのが大半の意見だった」と述べたとか。衆参両院の議院運営委員会が19日に行った両氏への所信聴取について、「『答えられない』と繰り返すなど問題だ」との声が出ていたときじはつたえる。菅官房長官は26日に都内で桜井氏と会い、「2人は緊張していて実力を発揮できなかった。所信の再聴取を認めてほしい」と再聴取を提案したが、桜井氏は「難しい」と応じなかったとのこと。

 そして、MSN産経ニュースが3月29日に掲出した「参院が人事官、会計検査官を不同意」は、参院が29日午後の本会議で、政府が国会に提示した人事院人事官に上林千恵子法政大教授を、会計検査院検査官に角紀代恵立教大教授をそれぞれ充てる人事案について、民主党など野党の反対多数で否決、不同意としたと報じる。人事官は前任者の任期満了が4月1日で、後任が決まるまで職務継続できる規定もないため定員3人の人事官のうち1人が空席になるとのこと。検査官の前任者の任期は5月10日とか。
 3月19日の衆議院議院運営委員会では次のような所信表明と質疑が行われている。

○武田参考人 武田紀代惠でございます。
 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
 まず、会計検査院については、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して、内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されていると認識しております。
 また、検査官は、三人で構成される検査官会議のメンバーとして会計検査院の意思決定にかかわり、事務総局を指揮監督することを任務としていると承知しております。
 近年、我が国の社会経済は、本格的な人口減少社会の到来、少子高齢化に伴う社会保障費の増大や内外経済の構造的な変化、地球環境問題等の課題に直面しております。また、東日本大震災からの復興が我が国の大きな課題となっており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。
 会計検査院としては、このような社会経済の動向を踏まえながら、一、不正不当な事案に対して、正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、二、厳しい国の財政状況にも鑑みて、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視し、三、そして、行財政の透明性と説明責任の向上等に資するために、財務状況等について分析、評価を行うなどの検査を充実していくことが重要と考えております。
 私は、昭和五十三年に大学を卒業後、東京大学、富山大学、筑波大学、成城大学で研究、教育の経験を積んだ後、平成七年から立教大学法学部教授として、民法、特に担保及び債権について教育、研究を行ってまいりました。また、この間、財政制度等審議会を初めとする政府の審議会等の委員を歴任させていただくなど、政府の施策や財政、独立行政法人の評価等についても知見を深める機会を得ました。
 仮に検査官に任ぜられるとするならば、私は、立教大学法学部教授や政府の審議会等の委員として培った知識経験を生かし、民間出身の検査官として、国民の目線を大切にしてまいりたいと思います。そして、国民の皆様の関心の所在や、国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡のとれた意思決定に貢献することによって、検査官としての職責を担ってまいりたいと考えています。
 以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。


 上が所信表明で次が質疑。

○佐田委員長 これより武田参考人の所信に対する質疑を行います。
 質疑は、まず、各会派を代表する委員が順次三分以内で質疑を行い、その後、各委員が自由に質疑を行うことといたします。
 それでは、越智隆雄君。
○越智委員 自由民主党の越智隆雄でございます。
 武田候補者におかれましては、本日はありがとうございます。先ほど所信を伺わせていただきましたので、それに関連して何点かお伺いさせていただきたいと思います。
 まず、一点目ですけれども、御経歴を拝見しておりますと、大学を出られて、そのまま助手として残られて、一時期、弁護士事務所に勤められた後、その後は、一貫して大学でお仕事をされてきたということでございます。
 会計検査院も三人の検査官がいるわけでありまして、その中で、残りのお二人は、先日、三月の初めに就任された河戸検査官は検査院の出身で、もう一人、森田検査官が公認会計士ということで、武田候補者は、山浦検査官の後継ということで、研究者としての役割を期待されているんじゃないかというふうに思いますが、今までの御経歴をこれからどうやって生かされていくのか。
 先ほど、所信の中でも、債権法、担保法、この辺が御自身の専門だという話でございましたけれども、これをどうやって生かしていくのか、まずお伺いしたいというふうに思います。
 二点目でございますが、二点目は、会計検査というのは、これからますます複雑化していく世の中の中で、人材も、優秀な人材が必要になってくるんだというふうに思います。
 御経歴を見ておりますと、武田候補者におかれては、大学で研究や教鞭をとられるだけでなくて、経営にも携わられたということでございまして、そういう意味では教育のエキスパートだというふうに思いますが、検査院の中における今後の人材の育成について、お考えがあれば、御披瀝をいただきたいというふうに思います。
 三つ目は、河戸検査官の所信聴取というのが二月にあったんですけれども、そのときに特に議論が多かったのが、有効性の観点からの検査に力を入れるべきだというお話であったんですが、その後、大変気になるニュースがありまして、三月の頭なんですけれども、政府の決算書の関係資料に誤記があったということでございまして、正確性自体がままならないという事態が散見されるということであります。
 具体的には、昨年十一月に国会に提出された二〇一一年度の決算書に添付された国の債務に関する計算書、これに多く間違いがあった。このことは、二〇一一年度だけじゃなくて、二〇〇九年度も二〇一〇年度にも同様の間違いがあって、それが頻発しているということでございますが、決算の厳正な審査を旨とする検査院として、今後どのような対策が必要だと考えられているのか、これは基本的なところでございますので、お考えがあれば、聞かせていただきたいというふうに思います。
 以上、三点でございます。
○武田参考人 御質問、ありがとうございました。
 三点、御質問を受けました。
 まず、一点目でございますけれども、私の今までの経歴を検査官としてどのように生かすかという御質問でございます。
 私は、先生がおっしゃいましたように、かつ、所信でも申し上げましたように、民法、特に担保と債権を研究してまいりまして、国の審議会等に携わる機会でいろいろ痛感をいたしましたのは、官がマーケットに出ていって、まさに、契約という、対等な関係で契約を結ぶという事態というのが、あるところから非常にふえてきたのではないかというふうに思っております。
 見ておりますと、やはり、そういう契約を、交渉して契約条項をつくるということについて、なかなかまだ官の方でなれないというところがあって、そのために、無駄な出費とか、向こうにつけ込まれてしまって、何か不正な請求があった場合なんかでも、向こうが、こんなことをしたら絶対損だというふうな契約条項のつくり方等々もあると思いますので、具体的には、そういうところでお役に立てるのではないかと思います。
 それから、もう一点でございますけれども、法律学というのは、なぜということ、例えば、この制度はなぜこの制度になっているのかとかということを問う学問でございまして、かつ、今ある制度でも、それは複数の制度が絡まって制度ができているということで、何か、より根源的に、できるかどうかはわかりませんが、今はまだ外におりますので、若干大言壮語かもしれませんけれども、そういう問題の分析ということについては、新たな視点というものが、私がもしも任ぜられました場合には、加わるのではないかというふうに考えております。
 それから、人材確保、育成でございますけれども、やはり、育成ということについては、国の予算も大変厳しゅうございますけれども、専門的な知識をよりつけるために、有能な職員は、例えば会計大学院とかいろいろなところに内地留学させるとか、それからあと、研修会という機会もたくさん持ちたいというふうに今の私個人としては思っております。
 それから、人材を確保するためには、まず最初に、よい人材、それから、たくさんの学生さんなりなんなりに手を挙げてもらうことが必要ですので、そのあたりも。これは、PR活動とか。しかし、たくさん手を挙げてもらうためには、一番大切なことは、会計検査院はしっかりやっている、国民の負託に応えている役所であるということです。ですから、仕事をまずしっかりやるということが人材の確保のかなめではないかと思います。
 それから、民間登用で、専門的な知識を持った人というのも登用することが必要かと存じます。
 それから、今先生がおっしゃいましたように、これから、有効性の観点というのを会計検査院としては重視していく。
 さはさりながら、非常に基本的な、正確性、合規性というところでミスを犯したということ。非常に、私はまだ外の者でございますけれども、やはり、基本のキというものはきちんとやっていかなければならないと思います。
 その点につきましては、まだ私は外におりますので、何でこういう誤記が起きたかというのはわかりませんが、中に入りましたら、まず、そういうミスが起きた原因究明というところから、検査官会議でお話をして、取り組みたいというふうに思っております。
○越智委員 ありがとうございました。
 以上でございます。
○佐田委員長 次に、古本伸一郎君。
○古本委員 民主党の古本伸一郎でございます。
 きょうは、お疲れさまでございます。
 早速ではありますが、平成十五年より国としても財務書類を作成しているんですが、私ども民主党としては、これを法的に担保するために、公会計法案の提出を検討しております。国の財務情報を整備し、開示を進めていくことは、国民への説明責任の徹底や適正な予算執行にもつながると考えております。
 会計検査を担われることになるかもしれないお立場から、この会計制度改革に向けて、御所見をお尋ねします。
○武田参考人 公会計法案については、私は会計は素人でございまして、かつ、どのように国の会計をするかというのは、これは立法政策の問題でございますので、私の立場から何かということではございませんけれども、やはり、今先生がおっしゃいましたように、国の財務状況が、より透明に、国民の皆様にわかりやすくなるようなことは望んでおります。
○古本委員 今、会計について素人という話がありましたが、経歴を拝見いたしますと、私の秘書が若手弁護士の秘書なものですから、民法の世界では御著名だということだそうなんですけれども、検査院は国から独立した機関であって、天皇陛下の認証を受ける大変重たいポジションであって、素人と言われると、大丈夫かなと思うわけであります。
 そこで、少し国民目線でお尋ねしたいんですが、これで同意したら、月給百十万円で二千万を超える給与が、七年間身分保障されるわけですよ。違いますか。そうですよね。それを御存じですか。
○武田参考人 私が今、腑に落ちない顔をいたしましたのは、私は、前の山浦検査官の残任期間ということでお話を受けておりますので、また再任されれば七年間ということになろうかと思いますが、今の時点では、二年ぐらいというふうに理解をしております。
○古本委員 一回を限りとして再任ができるわけでありますので、そう遠慮なさらずに、しっかりとやっていただければいいと思うんですけれども。
 要は、能力、成果が発揮されたかどうか。会計検査院法の六条によれば、心身の故障あるいは業務上の規律違反などがない限りは退官はないわけでありますよ。ということは、また再任される可能性も高いということであって、素人だということは余りおっしゃらない方がいいんじゃないかなというのを少し感想として述べた上で、ちょっとお尋ねしたい。
 検査院は、最終的に意思決定を行うに当たり、検査官会議を行っています。この検査官会議が行われる頻度が、実は、直近のところをお調べしますと、端境期に当たる、検査が終わった十一月とか、あるいは年明けの一月、二月というのは、月に一回しか開かれていません。
 こういう大変暇なことが想定されるときに、先生は何をして過ごされますか。会計のお勉強をされますか。
○武田参考人 それは、もちろんでございます。
 ただいま、素人と言ってしまい、正直なところを申し上げたわけですけれども、検査官に就任した暁には、素人であるというわけにはまいりませんので、それは、会計だけではなく、さまざまな国の事象について勉強をしてまいりたいと思います。
○古本委員 終わります。
 ありがとうございました。
○佐田委員長 次に、木下智彦君。
○木下委員 日本維新の会、木下智彦です。
 早速質問をさせていただきます。
 ここに、平成二十三年度の決算検査報告書という、会計検査院、こんな分厚いものがあります。これの中身を見させていただいていますと、非常に中身が細かく、すばらしい成果だなというふうに思っております。
 ここに、もう一つ、その前の年、二十二年度の決算報告書がありますけれども、これも分厚いんですけれども、非常に多岐にわたって細かくやられています。
 これは、成果としてはすごくすばらしいものだというふうに私は思っているんですけれども、それにかかわるところで、職員千二百人から千三百人程度、今年度の予算が百六十億円程度というふうな形で、その成果がこれだというふうに私は考えております。
 ただ、一般的に考えると、一昨年、この分厚さ、次もさらに分厚くなっているというふうに考えると、普通の一般の会社で考えると、これが薄くなっていくのが一番望ましい形ではあると思うんですね。これが薄くならないというのは、一番大きな問題だと思っています。
 これは、会計検査院のせいだというのではなくて、今の霞が関、省庁の、ここで指摘を受けたものがしっかりと反映されていないから、また同じような指摘をしているということにつながっていると思うんですね。
 これは、先生のお立場、今の候補者としてのお立場ではなかなかどうこうというふうな話にはならないのかもしれないですけれども、今まで研究者というふうな形で見られていた中で、これについてどういうふうに思われるかというところをお聞きしたいと思います。
○武田参考人 先生の御質問は、なぜ薄くならないのかということを御質問かと思います。
 検査をして報告をいたします。何で検査をして報告をするかというのは、検査が自己目的ではございませんで、まさにPDCAサイクルを回すため。
 ですから、会計検査院は、確かに、C、チェックをいたしますけれども、その後、それを受けて各役所がアクションを起こす、それから先生方も、この検査報告を受けて、ちょっと僣越な言い方で失礼でございますけれども、今まで以上に政策に反映していただきたいなというふうに今私は思っております。
 それから、もう一点は、若干、薄くならないということと関係しているのかどうかちょっとわからないんですけれども、やはり、これだけ大部なものを、ある種、もっとコンパクトにして、ホームページ等で国民の皆様にもっと発信をして、国民の皆さんから先生方に、こうしてほしいというような、そういう意見が出るようにというのも大切なのかなというふうに考えております。
○木下委員 ありがとうございます。
 私が思っているのは、一般企業であれば、懲罰であったりとか、降格、それから減給みたいなものがあるかと思うんですね。ただ、今の省庁は、そういう評価制度にこれが反映されていないからだというふうに思っております。
 一般企業並みにというふうにはならないかと思うんですけれども、そういうことを、先生が御指摘いただいたように、私どもも頑張っていかなきゃいけないとは思っているんですけれども、その辺、今のお立場として、今まだ候補者という立場で、今までの立場として、それが正しいと思われるのか、ちゃんとした評価制度に組み入れられていくべきなんじゃないかと思われているかどうかというところをお聞きしたいので、お願いします。
○武田参考人 先生の御質問というのは、評価制度というのは、そういうことをしてしまった公務員に対する評価制度ということというふうに理解してお答えいたしますけれども、公務員の評価制度というのは、これは会計検査院の所管ではございませんので私としては何とも申し上げられませんけれども、やはり、公務員が一人一人高い倫理観を持って行うということが大切ではないかと思います。
 それで、評価制度については、関係のところ、それから、国会の先生方に頑張っていただきたいというふうに思います。
○木下委員 ありがとうございます。
 以上です。
○佐田委員長 次に、中野洋昌君。
○中野委員 公明党の中野洋昌でございます。
 武田候補者におかれましては、所信を本日は聞かせていただきまして、ありがとうございます。
 早速質問させていただきたいんですけれども、一点目は、会計検査のあり方でございます。
 私も公務員として十年間働いておりまして、会計検査も受けたことがございますけれども、非常に正確性の検査が大事でございます。書類を準備する側もチェックする側も、大変に手間のかかる検査ではございます。
 ただ、他方で、この限られた人員で、国民の思いとしては、できるだけ多くの無駄を会計検査院にはしっかりと指摘をしていってほしい、こういう思いを皆さんお持ちのことかと思います。
 そういう意味では、最近は、指摘の金額や件数も増加しておりますし、また、有効性の検査というものもされておりますけれども、こうした点も踏まえて、今、会計検査院の行っている会計検査の抱えている課題や、また、これから進んでいくべき方向性、もし御意見がございましたら、聞かせていただければと思います。
○武田参考人 先ほど越智先生の御質問にもありましたように、有効性というのは、内閣から独立した第三者として審査をするというのが非常に大切かと思います。
 それに対して、合規性、正確性というのは、ある意味では、各役所なりなんなりが自分でできていないからなんですけれども、内部統制の問題として、まず、各役所がきちんとやってもらうような体制に何とか持っていけないかなと思います。
 では、どういう工夫があるかというのは、私もまだ外部の人間でございますので何とも言えませんけれども、そういう、すみ分けと言ったら変ですけれども、より有効性というところ、第三者がやってより効果が出るというところにシフトをしなければならないと思います。
 さはさりながら、やはり、正確性とか合規性というのも、会計検査院は、ある種の牽制効果ということで、しっかりやっていかなければならないと考えております。
○中野委員 ありがとうございます。
 その上で、例えば政策の有効性の検査、こういうものにもっと踏み込んでいくとしまして、政策の中身に踏み込んでいくというのは、大変に難しい課題になってくるかと思います。
 武田候補者はさまざまな御経歴をお持ちでございますけれども、実際は、会計検査の職員が多数おりまして、この職員の方たちが検査をしていくということでございますけれども、これから会計検査院の職員にどのような資質を望んでいくのか、また、例えば、どういう研修などで、どういう知見や技能などを備えていっていただきたいのか、御意見があれば、いただければと思います。
○武田参考人 具体的な能力と言われますと、即座にはお答えできないです。
 しかし、先生がおっしゃいましたように、各政策に踏み込むためには、国はもうさまざまなことをやっておりますので、やはり、多様な人材、それから多面的な能力というものを涵養しなければならないのではないかというふうに考えております。
 それから、もう一点でございますけれども、政策に踏み込む、まあ、どこまで踏み込むかは、ちょっと私も中の人間ではないのでわかりませんけれども、現場の職員の士気が高まるように、検査官といたしましては、現場の声にも真剣に耳を傾けて、モチベーションを上げるように何とか頑張りたいと思います。
○中野委員 三点目、これで最後でございます。
 先ほどもちょっと御質問に出ましたが、公会計制度、素人だという御発言もありましたけれども、私も、企業会計に準じた会計制度があった方が、さまざまな意味でわかりやすくなるんじゃないかと。例えば、将来どういう債務が発生をするか、だから今積み立てているこの金は、必要だ、必要じゃないとか、いろいろなことがわかってくるとは思うんです。
 こうした公会計制度が、もし仮に見直されて企業会計に準じたような制度になって費用が見える化した場合に、どのような点がわかりやすくなるか、どのような無駄が指摘しやすくなるか、そのメリットについて、もしお考えがあれば、御意見をいただければと思います。
○武田参考人 公会計制度がそういう企業会計に準じたものになりますと、例えば、ストックが見える化するのではないかというふうに考えております。ここまでは割と自信を持って言えるんですけれども、あと、多分、コストというものがもっと見える化するのではないかと思います。
 それで、逆に、公会計制度を新しく何のためにするかということをきちんと議論する、公会計制度をどうするかというふうなことが大切なのではないかと思います。
 ただ、どのような制度をお入れになるかというのは、これは立法政策の問題でございますので、国会の方でそういうふうにお決めになれば、もちろん検査院としては、それにちゃんと適応できるように体制を整備していきたいと思っております。
○中野委員 以上で終わります。
 ありがとうございました。
○佐田委員長 次に、椎名毅君。
○椎名委員 本日は、どうもありがとうございます。先生の御高名はよく存じております。私も法律家でございます。証券化等をやっておりましたので、本当に御高名はよく知っております。
 法律家が割り算と数字に弱いというのはよくある話だと思いますけれども、世界的な潮流として、会計検査院みたいなこういう最高会計検査の制度について、スリーEと言われる、経済性、効率性、そして有効性、この三つの検査の観点が重要視されているというのが、多分今の現状なんじゃないかなというふうに思っています。
 私自身が割り算と数字に弱いと言っているだけなんですけれども、先生は、国交省の独法評価委員会とか、それから、多分、事業仕分けとか、いろいろなことをやっていらっしゃると思うんです。先生がそういった経験をやられてきたことを踏まえて、どういった形で生かしていけるか、伺えればと思います。
○武田参考人 私も、事業仕分けにかかわったり、独法の評価委員をしておりますけれども、そういう経験を踏ませていただいてまず思うのは、やはり、何でそういうことになったかという原因を究明するということが大切。
 だから、そういう発想で、例えば、下から上がってきた検査結果を見るということは非常に重要ではないかというように、数字が自己目的ではない、数字の奥に、その数字が何を意味しているのかというところを究明するというのが大切かと思います。
 それから、もう一つは、先ほど申し上げたことと重なるかもしれませんけれども、やはりPDCAサイクルを回す。これは各役所の権限等々がございますので会計検査院だけでどうこうできるわけではございませんけれども、少しでもアクションというものをたくさん起こせるように、例えば、フォローアップをきちんとするとか、それから、そのフォローアップの状況を国民の皆様にきちんと情報を発信するとかいうことが大切ではないかと、ちょっとまだ個人的な意見でございますけれども、考えております。
○椎名委員 ありがとうございます。
 もし就任されますと、恐らく、本年の九月前後ぐらいから、平成二十五年次の会計検査の基本方針をつくることになっていくんだと思いますけれども、限られたマンパワーと予算の中で、どこかに重点を置いていかなきゃいけないと思いますが、どういったところに先生としては重点を置いていきたいというふうに考えていらっしゃるでしょうか。
○武田参考人 先生の御質問は、さっきのスリーE云々ということではなく、分野ということで、これも、どこに力点を置くかというのは、検査官会議という合議で決めることでございますので、今申し上げられるのは、私の個人的な見解でございますけれども、IT化というのは、いろいろな意味でメリットがございますので進めなければなりませんけれども、やはり、民間企業と比べまして、国がシステム化とかをするとき非常に無駄が多いように感じておりますので、そこに力を、個人的には非常にこれから大事なのではないかというふうに感じております。
 それから、震災復興、多額の予算が入れられておりますけれども、やはり、被災者の皆さんのために使えるように、特に、それで変な利益をむさぼるというようなことも新聞報道などで拝見しておりますので、そういうことに対しては厳正に対処することが必要ではないかというふうに今考えております。
○椎名委員 ぜひお願いできればというふうに思います。
 あと、今般の補正予算において、官民ファンドというものに多額の予算がつけられております。産業革新機構みたいなものだというふうに思っておりますけれども、こういった官民ファンドというのは、潰れかけのゾンビ企業の延命のためにお金を使われるということが、よくある話でございます。
 典型的に、産業革新機構は、ルネサスという会社に多額のお金を投入したわけでございます。これは本当に、ゾンビ企業を救うために使われたとしか思えません。
 検査対象を広げて、こういったところも見ていくという御意思はございますでしょうか。
○武田参考人 ちょっと、それに関しましては、権限等、そもそもの法律のたてつけとして広げられるのかどうかというのが、まことに申しわけないんですけれども、私、わかりません。
 もしも今のたてつけの権限の中にあるといたしますと、個人的には、やはり、せっかく多額のお金ですから、より有効に使うようにということで見ていければというふうに思っておりますが、これも中に入って勉強させていただきたいということで、ちょっと今はそれだけのお答えで御勘弁いただきたいと思います。
○椎名委員 みんなの党は、会計検査院に強制調査権や強制執行権を認めるなどして、より強力な検査権限を認めていき、それで検査を充実させていきたいというようなことを考えておりますけれども、何か御意見、御見解等あれば、教えてください。
○武田参考人 それに関しましては、立法政策の問題でございますから、国会がどのようにお決めになるかということで、私が何か言えることではないと存じます。
 ただ、もしもそういう権限が付与された場合には、当然、より検査の実効性を確保するために、体制を整備して、努めていきたいというふうに考えております。
○椎名委員 あと、各省庁それから独法の会計原則、基準などを定めていくという形で、各省庁の内部統制、内部監査を充実させるために会計検査院がリーダーシップを発揮していくべきではないかと私は個人的に思っているんですけれども、会計検査院としてそういったことをやっていけるかどうかも含めて、御見解を伺えればと思います。
○武田参考人 今の先生の御意見、私も同感でございます。
 ただ、私もまだ外の人間でございますので、中に入って、役所のそれぞれの権限というものがございますので、それは法律で決まっておりますので、どこまでできるのかはちょっと今申し上げられませんけれども、ただ、例えば、研修会とかいうようなことで、それぞれの役所の意識を高めるということは考えてもいいのではないかと思います。
 これは、マンパワーをどういうふうに割くかという問題でもございますので、もしも任命された場合には、検査官会議で他の検査官の皆様とお話し合いをして決めることになろうかと思います。
○椎名委員 どうもありがとうございました。
○佐田委員長 次に、佐々木憲昭君。
○佐々木(憲)委員 日本共産党の佐々木憲昭でございます。
 まず、会計検査院の役割についてでありますが、憲法第九十条と会計検査院法でも明らかなように、会計検査院というのは、何よりも内閣からの独立性を保持し、国の決算を初め全ての行政機関に対してタブーなく検査のメスを入れる権限があります。
 国民は行政に対する厳しいチェックを求めていると思うんですが、この役割についてどういう認識をお持ちか、お考えをお聞かせください。
○武田参考人 今先生がおっしゃいましたように、会計検査院が内閣から独立した組織であるというのは、まさに、他のところに遠慮をせずに検査を切り込んでいける、そういう役割を期待されてのことだと思います。
 まさに、そういう独立した立場ですから、会計検査院に対する国民の期待というのも、年を追って大きくなっているというふうに理解をしております。
○佐々木(憲)委員 会計検査院の権限について、先ほども議論がありましたが、会計検査院法によりますと、「検査を受けるものに帳簿、書類その他の資料若しくは報告の提出を求め、又は関係者に質問し若しくは出頭を求めることができる」、「求めを受けたものは、これに応じなければならない」と、大変大きな権限があります。また、「会計検査院は、検査の結果国の会計事務を処理する職員に職務上の犯罪があると認めたときは、その事件を検察庁に通告しなければならない」と規定しているわけですね。大変大きな権限を持っているわけです。
 この権限が存在するにもかかわらず、これまで、官製談合ですとか、天下りで企業との癒着の問題とか、いろいろ指摘がありました。しかし、会計検査院として摘発したものはなかったんですね、今まで。それから、ダムや港など大型公共事業の無駄の究明もほとんどなかったんじゃないか、かなり細かいことはありましたけれども。
 それは一体どこに問題があると考えておられるか、お聞かせください。
○武田参考人 今、どこに問題があるかという先生の御質問でございますけれども、私自身まだ外におりますものですから、何とも的確なお答えができないんですけれども、やはり、従来の会計検査院というのは、正確性、合規性、これはもちろん基本のキでございますけれども、そちらに重点というか、そちらに主にフォーカスを当てた検査をしていたということで、そんなに昔のことではなく、検査というものの観点というのが三Eということで入ったということでございますので、今はその意味では過渡期ではないかと思います。
 それから、あと、人員的にも、どういうふうに資源を配分するかということも多分まだまだ確立はされていないと思いますので、私はまだ外の人間でございますけれども、行政とかいろいろ、国は遅いとか言われますけれども、あとしばらく見守っていただければと。
 何か私が言うのも僣越ですけれども、よろしくお願いいたします。
○佐々木(憲)委員 最後に、公会計の問題について、先ほどから議論がありますが、私は、公会計と言われているものは、企業会計方式を国家運営、財政運営に適用するというような内容があると思っておりまして、そうすると、企業というものと国や自治体とは、違うと思うんですね。
 企業は、利益を追求する組織であります。国や自治体の場合は、国民の福祉の増進というものが基本だと思うんですね。これは本質に違いがあるわけでありますが、その違いをどういうふうに認識されているかが一つ。
 それから、財政の健全化とよく言われますけれども、例えば医療、福祉、こういう公的なサービスの場合は、よく受益と負担の問題が、このバランスが言われるんですが、私は、それだけではかることはできないと思うんです、これは、健全化が必要だから福祉や医療はもっと抑える、切り捨てるというような話になっていきますので。
 そうではなくて、やはり逆の発想が必要だ。つまり、主権者である国民の利益をまず優先させるという運営が基本であるというふうに思います。
 その点、どのようにお考えでしょう。
○佐田委員長 時間が来ておりますので、簡潔にお願いします。
○武田参考人 はい。
 二点、御質問を受けました。
 まず、公会計につきましては、先生がおっしゃるとおりでございまして、私もこれから勉強いたしますが、やはり、何のために公会計制度をつくるかというその目的に沿ってつくっていただければというふうに思います。
 それから、二点目でございますけれども、まさに官の役割というのは国民の福祉の向上で、だから、そのためにこそ、福祉の向上により予算を振り向けられるように、会計検査院は無駄の撲滅に努めているのだというふうに考えております。
○佐々木(憲)委員 終わります。
○佐田委員長 次に、小宮山泰子君。
○小宮山委員 武田候補、よろしくお願いいたします。
 近年、特別会計の廃止、整理統合の方針、方向がございます。本来本会計に入れればいいものが特別会計に行っていたり、また、これが、わかりづらい、不透明であるということもよく言われますし、また、逆に、震災対応であって、今回の本予算もそうですが、年度を越えて基金を立てるということが多々ございます。
 柔軟に対応ができるという意味においては、複数年度にわたっての事業に対応しやすいとか、さまざまな理由で利点もあるというのはわかるんですが、なかなか、お金の使い方がわかりづらくなる、そこが見づらくなってしまっているのも事実だと思います。
 政府関係法人や事業の独立行政法人化、これによっても透明化というものは離れていってしまっているというのは、年金の機構のときに痛感をしたところでもございます。
 特別会計、また基金の増加とか、また独立行政法人になるということによって、これらのお金の流れに関して、今後、どのように捉え、調査していかれるのか、お聞かせいただければと思います。
○武田参考人 現在、外からだけでございますけれども、特別会計というのはお金の流れがよくわからないというのは伺っておりますので、やはり、この点についても、私、今、個人的な見解でございますけれども、きちんと切り込んでいかなければならないと思います。
 それから、それに関連いたしまして、随分とストックが積み上がっているところも、そもそもストックがどれだけあるかももしかしたら明らかになっていないというような現状ではないかと思いますので、そのあたりもこれから勉強していかなければなりませんけれども、今の私の個人的見解といたしましては、やはり、こういうところにもきちんとメスを入れていかなければならないというふうに考えております。
○小宮山委員 ぜひ、検査官であるならば、勉強ではなく、検査をしていただきたいと思います。
 ちょっと別ですけれども、経歴の中に、法律事務所でリサーチャーという経歴があります。
 リサーチャーというのは、どんなことをされていたんですか。
○武田参考人 下世話な言葉で申しますと、弁護士の先生の下働きでございまして、いろいろな法律問題について調査をしておりました。
○小宮山委員 下働きと言いますけれども、そういった下準備というものは、どの業界でも、また、当然、こういった会計の、決算の調査、検査という意味では重要だと思いますので、その経験は生かしていただければと思います。
 言い方は、下世話な言い方と言われるかもしれませんけれども、会計検査院は、自分たちの事業規模、予算規模以上の調査はしないと言われたころもございます。そこのあたりに関しては、国交省の独立行政法人評価委員会委員もされていらっしゃいますけれども、いつも聞くんですが、人事院国家公務員倫理審査会の指定職以上の職員に係る贈与等報告書を調べますと、国交省は、飲食の提供だったりとか、相当数いただいていらっしゃいます。その中では、結構、主催者は、国交省の場合は財団、社団法人等が多いという報告もいただいております。
 私自身も予備的調査などでこういう独法のことに関しては随分調べたんですけれども、評価委員会の方でこういったものに対しての問題点というのは携わらなかったんでしょうか。
○武田参考人 これは、評価委員会としては、そういう問題には携わっていない。そもそも、評価をするための資料には出てこなかった。それを見逃したというか、そこに思いが至らなかった評価委員。今、先生から伺って、ああ、うかつだったなというふうに思っております。
○小宮山委員 何と言っていいんだかわからないようなお答えで、素直に心情と評価委員会の実態を今お聞かせいただいたんだと思います。
 これから、この分野に関しては、さらに調査研究をしっかりしていきたいと思います。
 以上です。
○佐田委員長 これにて各会派を代表する委員の質疑は終了いたしました。
 これより自由質疑を行います。
 質疑される方は、挙手の上、委員長の許可を得て発言されるようお願いいたします。
 また、発言の際は、所属会派及び氏名をお述べいただき、一人一問一分以内としていただきますようお願いいたします。
 それでは、質疑のある方は挙手をお願いいたします。
○石関委員 日本維新の会の石関貴史です。
 我々がいただいている任命理由には、何々委員等を歴任しており、国民の視点に立った行政運営にも精通している、これは二番目の理由で挙がっています。三番目の理由には、検査官会議における幅広い視点に立った的確な意思決定を確保するため、民事法学全般を熟知し、現実の経済活動、取引を支える基本的な分野である債権法、担保法の研究を通じて培われた高い識見を有している同氏ということが理由になっています。
 先ほどありましたが、報酬についても、額がこれだけのものということがありますし、何より、天皇の認証になる人事官というものであります。
 こういう理由を我々は与えられているんですが、今のお話を伺っていると、外の人間だから、中に入ってから勉強します、わからないということを連発されておりました。謙虚ということもあるのかもしれませんが、この理由とちょっと余りにも開きが大きいものですから、この理由と、これまでの発言、御本人のお気持ち、もう一度お尋ねしたいと思います。
○武田参考人 今まで、勉強していくと申しましたのは、自分で言うのもなんですけれども、当然勉強はしていかなければなりませんが、では、今私はゼロの段階かと言われれば、そんなことはございません。ただ、やはり、より高次の知識というか判断力を得るためには勉強していかなければならない、そういう意味でございます。
 それから、もう一つは、いろいろ審議会の委員をいたしておりますと、官の常識と、私も一応、最初は国立大学におりましたけれども、今は私立大学にいて、やはり民との発想の乖離というものも感じておりますので、そこはお役に立てるのではないかというふうに考えております。
○佐田委員長 他に質疑のある方はいらっしゃいますか。
 それでは、これにて武田参考人の所信に対する質疑は終了いたしました。
 以上をもちまして人事官及び検査官の候補者からの所信聴取及び所信に対する質疑は終了いたしました。
 武田参考人、ありがとうございました。どうぞ御退席ください。



 同じ3月19日の参議院議院運営委員会における所信表明と質疑は次のとおり。

○委員長(岩城光英君) 次に、武田紀代惠さんにお願いいたします。武田紀代惠さん。
○参考人(武田紀代惠君) 武田紀代惠でございます。
 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
 まず、会計検査院については、内閣から独立した憲法上の機関として、国の会計検査を実施し、検査の結果に基づき、検査報告を作成して内閣を通じて国会に御報告するという重要な使命を課されていると認識しております。
 また、検査官は、三人で構成される検査官会議のメンバーとして会計検査院の意思決定にかかわり、事務総局を指揮監督することを任務としていると承知しております。
 近年、我が国の社会経済は、本格的な人口減少社会の到来、少子高齢化に伴う社会保障費の増大や内外経済の構造的な変化、地球環境問題等の課題に直面しております。また、東日本大震災からの復興が我が国の大きな課題となっており、行政等にはこうした課題への適切な対応が求められております。
 会計検査院としては、このような社会経済の動向を踏まえながら、一、不正不当な事案に対して正確性、合規性の観点から厳正な検査を行い、二、厳しい国の財政状況にも鑑みて、経済性、効率性及び有効性の観点からの検査を重視し、そして、行財政の透明性と説明責任の向上等に資するために、財務状況等について分析、評価を行うなどの検査を充実していくことが重要と考えております。
 私は、昭和五十三年に大学を卒業後、東京大学、富山大学、筑波大学、成城大学で研究、教育の経験を積んだ後、平成七年から立教大学法学部教授として民法、特に担保及び債権について研究、教育を行ってまいりました。また、この間、財政制度等審議会を始めとする政府の審議会等の委員を歴任させていただくなど、政府の施策や財政、独立行政法人の評価等についても知見を深める機会を得ました。
 仮に検査官に任ぜられるとするならば、私は、立教大学法学部教授や政府の審議会等の委員として培った知識、経験を生かし、民間出身の検査官として国民の目線を大切にしてまいりたいと思います。そして、国民の皆様の関心の所在や国会における御審議の状況に常に注意を払うなど、いろいろな御意見に耳を傾けながら、検査官会議における公平かつ均衡の取れた意思決定に貢献することによって、検査官としての職責を担ってまいりたいと考えています。
 以上、簡単ではございますが、私の所信を述べさせていただきました。
 本日は、このような機会を与えていただき、厚く御礼を申し上げます。
○委員長(岩城光英君) 以上で候補者からの所信の聴取は終了いたしました。


 上は所信表明で次が質疑。

○委員長(岩城光英君) 上林参考人は御退席いただいて結構です。
 次に、検査官候補者に対する質疑を行います。
 質疑のある方は順次御発言願います。
○西村まさみ君 武田参考人、本日はありがとうございました。
 民主党、西村まさみでございます。
 検査官候補であります参考人にお尋ねする前に、平成二十五年次会計検査の基本方針には、検査を行う際の観点として、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性という五つの観点が挙げられています。中でも、近年厳しい経済財政状況に鑑みて、後段の三つ、経済性、効率性及び有効性の三つを特に重要視するとしています。
 しかし、本当に大事なことというのは、いわゆる基本理念を持ってこの三つの観点を判断するというところにあるのではないかと思います。国の重要な使命としての、国民の命を守り、最低限度の健康で文化的な暮らしを守る、この責務を果たしていく上では、必ずしもコスト重視の経済性や効率性で効果を測るべきものではないと考えているわけでございますが、例えば生活保護制度の有効性とか被災地の復旧復興事業の有効性など、検査をする際には、コストだけを考えれば、当然ですが、経済的でも効率的でもないというふうに判断されるわけですが、でも、実は国民の命であったり生活を守るためには非常に重要でかつ有効なこととなるわけです。
 そこで参考人にお尋ねしますが、参考人は会計検査院が検査を行う際のこの基本的理念は何に置くべきとお考えになっていらっしゃるのか、是非お聞かせください。
○参考人(武田紀代惠君) 今、御質問ありがとうございました。
 いわゆる経済性、効率性、有効性という観点、この三つの観点、この基本方針でも会計検査院は今後そこに重点を置いてということでございまして、特に経済性、効率性というと、いわゆる民間企業がお仕事を行う上でのコストをとにかくカットをしてというふうにこの効率性とか経済性という言葉自体が取られがちですけれども、決して私は、この経済性とか効率性という言葉が表しているのはそういうことではないというふうに考えております。
 そもそも、国、公的な機関というのは、まさにコスト的には、まあちょっと若干言葉がきついかもしれませんけれども、コスト的に合わない、もっと乱暴に言うともうからないことをやるべきだと思うんですね。
 そういたしますと、ここでいう経済性、効率性というのは、その同じことを、同じ目的を果たす上で、ある手段なり予算でやっているけれども、実はもっと安くできるのではないかと、そこのところですね。決してコストに合わないことをやるなと、そんなことは一切、これは私の個人的な見解で、そういう意味ではなく、やはり国民の皆様からいただいた血税ですから、少しでも国民の皆様が幸せになるように使わなければならない。
 その意味では、ある事業になるべく、コストを掛けずにと言うと若干また語弊があるかもしれませんけれども、もっと安くできる、あるいはもっと有効にできるんだったらそちらの方がいいと、そういう意味で私は効率性とか経済性という言葉は用いられているものであると理解をしております。
○西村まさみ君 ありがとうございました。
 民間がやることと国がやることというのは、目的は同じであってもその手法というものが違うというのは大変よく理解できるところですが、やはり効率性、経済性というものだけを考えると、これは民間がやった方がいい場合と国がやった方がいい場合ときちっと見分けていただきまして、検査をしていただけたら大変有り難いと思います。
 税金というのは、やはり国民が大変厳しい中でも支払っている大切なお金でありますので、その使い道というものは大変重要なことであると思います。税金が、例えば税金が使われている全ての機関に対して、その使い道が適正かどうかであったり無駄遣いを防ぐことを期待されているのが会計検査院の役目であると思いますが、実際には、悪化の一途をたどっている我が国の財政状況とか無駄遣いに関する様々な話題が一向に減らないという現実を考えると、果たして会計検査院の役割というものが十分に遂行できているのかというふうに考えるところもあります。
 例えば、考えられることとすれば、多くで言われているところではありますが、一つは組織の規模の問題、三万八千か所近くある税金が使われている機関に対して、果たして今ある検査院の人数でいいのだろうかという問題であったり、例えば会計検査院自体の権限の問題、それから判定というのは非常に難しいわけですが、今の段階ではほぼ一〇〇%黒、間違っているというようなことがはっきりしない限りはなかなか公表ができない、いわゆるグレーの部分というものが公表できないというのが今の日本の在り方だと思います。
 米国なんかとよく比較されているところではありますが、その辺について、日本の会計検査院についての問題点、お感じのところがありましたら教えてください。
○参考人(武田紀代惠君) 先生からは三点御指摘をいただいて、どれも本当に私もそのように感じておりますが、ただ、まず組織の規模についてでございますけれども、やはり今の財政事情が厳しい中で会計検査院だけが突出して人員を入れるというのは、これはなかなか難しいことではないかというふうに思っております。
 ただ、若干勉強させていただきましたところ、民間人とか、専門の知識を持った民間人の方を採用するとか、調査をする人の人員構成というのも随分工夫をしているようでございますから、なるべくそういういろいろな、多様なより能力が高い人材を中途採用あるいは今いる現有職員の能力を高めることで何とか、組織の規模については、私まだ外の人間でございまして人員がどういうふうに配置されるかよく分かりませんが、いただけるにこしたことはないですけれども、今の人員の能力、スキルアップというものをもしも私が検査官になりましたら図りたいと思います。
 それから、権限につきましては、これは会計検査院がどうこうということではなく、非常に立法政策の問題でございますから、国会の先生方がもしも権限を強化なさる場合には、会計検査院としてはその新たな権限の下で粛々と仕事を進めてまいりたいと思います。
 それから、公表の件でございますけれども、これはなかなか難しい問題でございまして、私も個人的には、真っ黒じゃなきゃ公表しないというよりも、グレーといってもいろんな状況がございますけれども、かなり黒に近いグレーなら個人的には公表してもいいんじゃないかなとは思うんですが、ただ、その後の関係の役所との仕事がどうなるかとか、そういうこともあるのではないかと思いますので、この公表につきましては、私がもしも検査官になりましたときに、もう少し現状とかを勉強して、先生の御意見も本当に十分参考にして考えてまいりたいと思います。公表についてはこれくらいでお許しください。
○西村まさみ君 ありがとうございました。
 もしかしたら、私が提案した二番目と三番目というものは一緒に考えていかなければいけないのかなという理解は持っています。
 どうもありがとうございました。これで終わります。
○水野賢一君 みんなの党の水野賢一です。
 会計検査院の役割に対しての国民の期待というのは、やっぱり無駄遣い、税金の無駄遣いがあっちゃいけないということで非常に強いと思うんですけれども、その無駄遣いとか問題点のその調べていく端緒として、会計検査院のホームページを見ると、「情報提供の受付」というコーナー、言わば目安箱的な、そういうようなコーナーがあったりするんですけど、法的な根拠はないんですね、これ自体に。
 例えば地方自治体なんかだと、住民が住民監査請求とか住民訴訟とか、そういうような制度があったりするわけなんで、私たちみんなの党は、国民が会計検査院に対して検査の発動を要請できるような法的な仕組み、これを我々は国民監査法案というふうに呼んでいるんですけれども、そうしたものを作ったり国会に提出したりしたことがあるんですが、参考人におかれては、そういう国民の方がいわゆる自治体における住民監査請求的なことを発動できるような法的仕組みをつくっていくべきかどうか。これは、当然一方では乱訴がいろいろとあったりしちゃいけないだろうとかという、いろんなそういう歯止めとか工夫は必要なのかもしれないというふうに思いますけれども、こういう考え方についてはどのようにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
○参考人(武田紀代惠君) 今、国民監査請求というのの制度化ということの、関してのお尋ねでございますけれども、なかなか難しい御質問でございますけれども、ただ、私は検査官候補者といたしまして、もしも検査官になりますと会計検査院の中の人間になるわけで、調査の端緒について、国民の監査請求権を認めるべきかどうかというのは、これは立法政策の問題でございますので、ちょっと私が申し上げることではないと思います。ただ、もしもこういう制度ができた場合には、当然でございますけれども、それにのっとって体制を整備して仕事を進めたいと思います。
 それから、若干余計なことでございますけれども、ホームページにあります情報提供のコーナーというのは、これは、もしもまだ監査請求が立法できなくても、それは十分活用して、今も活用しているというふうに聞いておりますけれども、より活用を図っていきたいと思います。
○水野賢一君 分かりました。
 じゃ、現行の仕組みの中での、確かに今の私の質問というのは、そういう制度を変えるべきじゃないかというのは立法の方の話でもあると思うんで、なかなかお答えにくいところもあるというふうに思いますけれども、現行の制度の中でちょっと御質問させていただければと思うんですが、じゃ、検査した中で何か問題を見付けた場合、会計検査院の場合だと会計検査院法の三十三条というのがありまして、その三十三条で検察に対して通告するというような制度があるんですよね。
 ところが、例えば公取なんかがいろいろ問題を見付けると、よく刑事告発したりとかってありますよね。ところが、刑事告発の制度じゃなくて通告という、何か数段ちょっとランクが落ちたような制度になっているわけなんですけれども、しかも、その通告というのも昭和二十七年辺りには発動されていて、それ以降は全然活用されていないというような、つまり、今ある、法律上存在している制度さえ言わば抜かずの宝刀みたいになっちゃっているとか、そういうような問題もあるわけなんですけれども、この辺りについて参考人、何かお考えございますでしょうか。
○参考人(武田紀代惠君) 院法三十三条の犯罪の通告についてでございますけれども、私、中の人間ではないので、なぜ今まで抜かずの宝刀となっていたかということはよく分からないのですけれども、もしかしたら、私の推測でございますけれども、この犯罪の通告というのはやはりかなり、犯罪の通告をするということは、その犯罪があったかなかったかということにかなり特化しないとなかなか踏み切れないのではないかと思いまして、もっと会計の検査というところに重点を置くということになりますと、なかなかこの犯罪の通告まで、手が回らないという言葉は語弊がございますけれども、そういうこともあるのではないかというふうに考えておりますが、ただ、これは何分にも現場を私全く知りませんので何とも申し上げることはできませんが、ただ、今の私個人の見解でございますけれども、その辺りも現状がどうなのかとか、よく勉強してまいりたいと思います。
○水野賢一君 私たちとしては今あるそういう制度はしっかりと生かしていくべきだというふうに思いますし、また、公取などと同じように刑事告発できるような形でこれは法改正もしていくべきだと考えておりますが、これは立法側の対応だというふうに思いますが。
 続いての質問ですけれども、今回の武田参考人の任期というのは、会計検査院の検査官というのは七年なわけですね、本来であると。ただ、山浦検査官が途中で定年でお辞めになる分の、その残任期間という任期で、そういう御理解でよろしいでしょうか。
○参考人(武田紀代惠君) 私の任期が、今、山浦院長の残任期間かどうかというのは、これは私では判断しかねまして、内閣の方がどのようにお考えであるかとしか私としては申し上げられません。
○水野賢一君 内閣の方から我々が聞いているのは、任期については二年後の、今から二年間の山浦検査官の残任期間というふうに聞いているわけですが。
 そこで、そうすると、本来七年のところが二年だけの提示になっているわけですよね。そうすると、それは普通考えて極めて短いわけなんで、その後の七年間は再任されますよ、再任含みみたいな形で何か政府側から、このオファーがあったときに、今度検査官いかがですかというようなオファーがあったときには、二年後にも再び再任しますよというような、そういうオファー付きでの提示だったのかどうか、教えていただければというふうに思います。
○参考人(武田紀代惠君) 実は、私も院法を見て七年という任期であるということは知っていて、再任があるかどうかというオファーというのは具体的には受けてはおりません。もしも政府の方でまた私を再任していただけるといたしましたら、また国会の先生方が二年間の働きぶりを見て御同意がいただけるように職務に邁進していきたいと存じます。
○水野賢一君 検査官は合議体なわけですけれども、ですから三人の検査官の合議体ですよね。当然チームワークみたいなものも必要になってくる面もあるかと思いますけれども、既に今いらっしゃる検査官、つまり河戸さんと森田さんのお二人がいらっしゃるわけですけれども、その人たちとは何か今まで一緒に仕事をしたとか何か交流とか、そういうのはあるわけでしょうか。
○参考人(武田紀代惠君) 私はお名前を存じているだけで、御一緒に仕事をしたということはございません。
○水野賢一君 最後の質問にいたしたいというふうに思いますけれども、今まで検査官の中に、例えば河戸さんなんかは元々プロパーで、検査官でずっと来られた方でしょうけれども、武田参考人の場合は今度検査院関係のことは初めてになるわけでしょうから、もちろんそうやって外部から入ってくる人も必要だと思いますが、外部から入って、ここは変革したいとか、ここは改革していきたいというような何か思いがあれば、それをお伺いして、私の質問を終わらさせていただきたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 会計検査院の検査の視点という、正確性、合規性、経済性、効率性、有効性ということでございますけれども、私個人としてはやはりこの有効性という観点からの検査というものを今までより以上に重視をしてまいりたいと思います。
 それに加えまして、私、先ほど所信のときに申し上げましたように、民法、特に担保とか債権というものを教育、研究しておりまして、やはりなかなか官が民と、マーケットに出ていくというのが割と最近のことですので、見ていますとなかなか契約とか債権というものがまだ全部に浸透していないというところはございますので、そういう観点からも検査をやっていきたいと思います。
○水野賢一君 終わります。
○中西祐介君 自由民主党の中西祐介でございます。
 今日は、武田紀代惠参考人におかれましては、大変御多忙の中、こうしてお越しをいただきまして、本当にありがとうございます。会派を代表して御礼を申し上げたいと思います。
 私は簡潔に大きく三つに分けて質問をさせていただきたいと思います。
 まず一つは、今回、検査官としての、候補者としての話でございますが、会計検査院の意思決定機関、まさに検査官会議の構成するお一人ということでございます。その中で、先ほど来ありますように民間御出身ということもあり、同時に山浦さんの後任ということでございまして、言わば学術畑の枠といいますか、そうした代表格でもあると思いますけれども、そういう学術、また民間御出身の立場、そしてまた、今回、検査官として実は女性初めての候補者、登用となる可能性があるということでございますが、そうした観点で、これからどういうその三人の中での役割をお果たしになるか、具体的なお考えがあれば是非伺いたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) まだ検査官にお認めいただくかどうかも決まっていない段階でお話しするというのは僣越でございますけれども、今、学術枠というふうにおっしゃってくださいましたけれども、私、先生がそういうふうにおっしゃっていただいたのは、やっぱり大学教授というのは非常にアカデミズムの世界に沈潜して生きているというふうに御理解かと思いますけれども、私自身は、やはり専攻していること、担保とか債権というのはまさに現代、今の社会というものに非常にフィードバックをして、かつ、今の社会、今生きている人たちがどういうふうなのかということをきちんと関心を持ってやらないとできない学問であるというふうに思っております。そういう心構えで今まで研究、教育をやってまいりました。
 それから、先ほど所信のところでも申し上げましたように、政府の審議会の委員といたしましても、いろいろ分野の異なる審議会の委員としての経験も積ませていただきましたので、決して独断に陥ることなく実社会の動向に目を配って仕事をしていきたいと思っております。
 それから、女性としてという抱負ということでございますけれども、実は女性としてどうかと言われますと私非常に答えにくいというところがございまして、なぜかと申しますと、私、今まで何回か女性初というふうなポジションをやってまいりましたけれども、私自身としては女性だからということで意識をして仕事をしたことはなく、武田紀代惠個人として私が全力を投球してきたというところ、だから、女性として変に気負うということはなく仕事をしてきたと思っております。
 ただ、私が昭和五十三年に大学を卒業いたしましたけれども、それから比べると、まだまだ日本の女性の社会進出度は低いとは言われましても、私から見ると、今の女性の社会進出はすごいとは思うんですけれども、でもまだまだ各国と比べて低いということですので、まさに今働いているいろんな女性の方の励みになったり、また後進の女性に対して、ああ、武田がこんなに頑張っているんだったら女性を採ってみようというふうに皆さんが思ってくださるように頑張っていきたいと思います。
○中西祐介君 ありがとうございます。
 本当に、政府の審議会等の御経験もおありで、かつ民間の学術の分野ということもありますし、是非経験を生かしていただきたいなと思います。
 今まさにおっしゃっていただきましたが、五十三年からお仕事をなさっているということでございますけれども、二つ目の質問は、これからの会計検査院あるいは検査官の役割の変化について、変遷について、どういうお見通しをお持ちなのか、伺いたいと思います。
 といいますのは、ここ最近といいますか、もうこの近年の間に、事業仕分であるとか民間の目線を活用しながら行政あるいは公会計の部分にメスを入れようという動きがあります。同時に、この検査官の中で、三十四条あるいは三十六条の指摘ですね、改善処置要求なんかの件数はここ最近飛躍的に伸びているということを踏まえて考えると、やはり社会全般から、あるいは民間からした、持った目線から見ると、やっぱり会計検査院の役割の変化があるんじゃないかということを是非、どのような今現状にあって、これからどういう役割の変化があるのかというお見通しがあれば伺いたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 難しい質問をいただきましたけれども、ちょっとお答えになっているかどうか分かりませんけれども、私がこのお話をいただく前の会計検査院のイメージというのは、どちらかというと正確性、合規性、これももちろん大切でございますけれども、正確性、合規性ということに非常に重点を置いて、ある種、執務室の中で帳簿とにらめっこをしている役所というイメージがございました。
 ただ、少し勉強をいたしますと、もちろんそれも大切でございますけれども、若干繰り返しになりますけれども、経済性、効率性、有効性という、より、ある種、特に有効性ですと、政策評価という面にまで踏み込んだ仕事ということが今後重点が置かれていくのではないかというふうに私個人としては考えております。
○中西祐介君 ありがとうございます。
 それでは、三つ目の質問をさせていただきたいと思いますが、これは会計検査院の改革について所見を伺いたいと思います。
 先ほど御所見のスピーチの中で、一つは、不当、不正に対して検査をしっかりやっていきたい、そして二つ目は、今申されたような五つの観点に立ってしっかりと取り組みたい、そして三つ目が、分析や評価についての結果を出していくということでお話ございました。
 ちょうど我々自由民主党、政権取らせていただきまして、その公約の中にも、この会計検査院の制度改正を念頭に置いて条文を作らせていただいております。大きく言うと三つの要素がありまして、一つは、会計検査院の事務・権限の拡充、そして不当事項の是正等について取り組む、これはもう先生の御所見のまさにそのままでございます。二つ目は、裏金づくりの防止に取り組む、そして三つ目は、検査院の独立性をしっかり維持できるように、あるいはチェック機能を果たせるような体制の改正を行いたいというふうな我々は思いを持っておりますが、今先生がお述べになった所見を述べられる背景として問題意識がおありだと思います。具体的な問題意識があれば御指摘をいただいて、それに向けての改善策、今、逆に検査官でない立場であるという立場から具体的なお話をいただきたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 外から見ておりますと、例えば裏金づくりとかそれから不当な会計処理というのは、私は、本来的にはそれぞれの当該部署がまず内部統制をしっかりしてやるべきことであるというふうに考えております。その意味では、会計検査院、限られたマンパワー等々の中でどういうふうにその資源を、リソースを配分していくかということからすると、そういう裏金づくり云々ということはやはりそれぞれの部署がきちんとやるということが必要かと思います。
 ただ、内部統制をそれぞれの役所がしっかりしていくということの引き金といたしまして、やはりその牽制効果といたしましては、やはり裏金づくりの防止とか不当な会計処理の指摘というのはこれからもやっていかなければならないと思います。
 私は、その権限ということは、これは立法政策の話でございますので検査官になってどうこう言えることではございませんけれども、やっぱり各検査対象に対して、いわゆる講習会という言い方はおかしいのかもしれませんけれども、その意識をアップするような何か、そういう権限とかいう話ではなくて、ワークショップとか、そういうことができればいいかなというふうに考えております。
 それから、最後の独立性ということでございますけれども、現在においても会計検査院は独立の地位が確保されております。じゃ、その実質的な独立性はどうなのかということに関しましては、ちょっと私まだ外からしか見ておりませんので、中に入りましてここのところは勉強していきたいと存じております。
○中西祐介君 これからの御活躍をお祈りしまして、質問を終えさせていただきます。
 どうもありがとうございました。
○石川博崇君 公明党の石川博崇でございます。
 武田参考人におかれましては、本日は大変にお忙しい中、ありがとうございます。
 それでは、質問をさせていただきたいというふうに思います。
 会計検査院は、憲法上、政府に対して独立の地位を有して、毎年国の収入支出の決算を検査をして、その結果について毎年報告書を作成して送付をされているわけでございますが、残念ながらといいますか、毎年数多くの、何百にも及ぶ不当事項、処置要求事項等がその中に記載されている状況が継続している中にございます。
 お聞きしたいのは、こうした検査をされた結果に基づいた措置の実効性をどう確保していくのか、向上させていくのか、これが非常に重要な、これは会計検査院のみならず、様々な機関、政府も含めて、実効性をどう向上させていくのかということが重要ではないかというふうに考えております。
 私ども公明党は、こうした会計検査院等が作られている状況報告に対して、政府側がしっかりとその措置の結果を報告するような、それを、今でも当然問えば出てくるわけですけれども、しっかりそれを、是正状況を報告することを義務付けるような法律、立法措置なども行うべきではないかという観点から、平成二十一年以来、自民党とともにこうした会計検査院法の改正案を提出させていただいたりしているところでございますが、武田参考人、まだ民間のお立場ということで、こうした会計検査院が指摘している様々な事項の是正をどう実効性を担保していくのか、向上させていくのか、そのことについて御所見がありましたら、お聞かせいただけますでしょうか。
○参考人(武田紀代惠君) 今の先生の御質問非常に、ただ指摘して、はい、それではいけないので、当然これ、PDCAサイクルを回していくために会計検査院というのは存在していると思いますので、実効性の確保ということで、ですから、どうやったらアクションを起こしてもらえるかというそこだと思いますけれども、やはりフォローアップをしっかりしていくことがまず第一では、今の権限の下ではフォローアップをしっかりしていって、かつ、より国民の皆様に対してその検査状況、今ホームページで出しておりますけれども、よりフォローアップについてもきめ細かい情報提供というのを行っていくということが必要ではないかというふうに考えております。
 もちろん、国会の先生方、今、国会からの、何ですか、検査要請とかもございますので、国会の先生方のその御意見にももう十二分に耳を傾けて仕事をしていきたいというふうに、もしも検査官に御同意いただけました場合には仕事を進めてまいりたいと思います。
○石川博崇君 今、最後に少し述べられた点に関連いたしますが、御案内のとおり、ここ、今日は参議院の議院運営委員会に来ていただいているわけでございますが、ここ参議院は決算の参議院というふうにも称されるごとく、決算に非常に力を入れる、これはもう与野党関係なく決算ということを重視して取り組んできております。
 毎年、会計検査院から出される検査報告に対して、それを受けて、政府に対する警告決議あるいは措置要求決議等を行って、政府の不適正な事態、これが再発しないようにということを我々参議院、非常に力を入れて取り組ませていただいているところでございます。
 そういう意味で、会計検査院の果たされている役割と我々参議院の果たしている役割、まあ連動すべき点、あるいは協働できる点も、連携できる点も非常に多くあるのではないかというふうに思っておりまして、今日、ここは参議院の議院運営委員会の場でもございますので、武田参考人として、会計検査院と国会、なかんずくこの参議院との連携について考えるようなお考えがもしございましたら、御披瀝いただけますでしょうか。
○参考人(武田紀代惠君) これも現実に中に入ってお仕事をしてみませんとということで、本当に個人的な見解でございますけれども、平成二十三年度の決算報告書を見ますと、国会の方から、公共土木施設等における地震・津波対策の実施状況等について、検査要請に対して会計検査院が国会に御報告しております。
 この御報告自体は、どれが不当だとかということではなく、現状はこうなっているんですという報告でございますけれども、やはり会計検査院の報告を、不当なこととかいうんじゃなく、現状がどうなっているかということを御報告申し上げて、それを受けて次にどういうふうな政策をするかということについてはその御報告を十分参考にしていただいて、例えば今の地震・津波対策の場合ですと、ソフトとハードをどういうふうに上手に組み合わせればいいか等々、今後の政策の策定にお役に立てればというふうに考えております。
 ちょっと今のところ、これくらいで勘弁していただきたいと思います。
○石川博崇君 ありがとうございました。
 もう一点、これまでも質疑の中で出てきておりましたが、今回、武田参考人、候補者として、三人の検査官のお一人になる候補者ということでございますが、その他の検査官の方々、会計検査院の事務総局出身の河戸さん、それから公認会計士の森田さん、この方々と検査官になられれば仕事をされるということになろうかと思います。
 会計検査院は非常に幅広い知識、経験というものが必要になってこようかというふうに思っております。参考人は、東京大学、富山大学等々、大学での経験、あるいは審議会での様々な御経験等あろうかと思いますが、こうした三名の中で、御自身の職歴といいますか、経験というものをどのように生かそうと考えていらっしゃるかお聞きをして、私の質問を終わらせていただきたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 今先生が御質問の中でおっしゃいましたように、私、もしも御同意いただけますと、三人の検査官の中では法律の専門家ということでございます、特に民法の専門家でございますが。
 先ほど申し上げましたように、やはり官というのがマーケットに出ていく機会が最近非常に増えてきているように感じております。そういたしますと、やはり契約というものを結ばなければならない。ただ、やはり契約の結び方によりまして、例えば過剰請求というものが、契約の相手方が過剰請求はしない方が得だろうとか、いろいろな契約の条項とかいうものの工夫の仕方によっては民との、お仕事を発注する上で、より無駄あるいは不正というのが起こらなくなるのではないかというふうに、具体的にはそういうことで貢献できるのではないかというふうに考えております。
 それから、法律学というのは、このなぜというのを常に問う学問でございますので、ある事象が起きた場合に、なぜこの事象が起きたのかということの分析というところは、それぞれ非常に専門的なことではございますけれども、大枠としてそういうお知恵出しができるのではないかというふうに考えております。
○石川博崇君 終わります。
○難波奨二君 民主党の難波奨二でございます。
 武田参考人、大変お疲れでございます。最後の質問者になるかと思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。
 増え続ける国と地方の債務超過に対する御見解をお伺いしたいと同時に、その上に立って会計検査院というものがどういう役割を果たすべきかという御所見をまずお伺いしたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 確かに、何か天文学的な数字でございまして、正直何を申し上げるべきかというのは、何とか少しでも債務が減少するようにもう頑張るしかないということ。ただ、頑張るしかないといってもこれはしようがない話でございますが、やはりどうしても少子高齢化社会ということで、例えば社会保障費なんか増え続けていくということでございますので、パイはそんなに大きくならないとすれば、やはり無駄というのは、ぬれ雑巾を絞って絞って絞って乾いてもう何も出ないというぐらいに検査をして、個人的にはしていきたいというふうに考えております。
 それで、やはり国民の皆様も、これだけ検査をして、絞って絞って絞ってこれだけだったらやむを得ないというふうに思っていただけば、ああ、国もちゃんとやっているんじゃないかというので、明日へのより信頼度も高まる。だから、私は、その循環ができるように、もしも検査官になったら頑張りたいというふうに思っております。
○難波奨二君 お答えにくい質問をいたしまして申し訳ございません。
 二点目でございますが、これは先ほど参考人の方からございましたけれども、政策評価の関係なんですけれども、私も国会に参りまして思うのは、会計検査院が、きちっとこの予算の執行が適正にやられているのかどうなのか、それが経済的か有効的かとか、こういう観点から見られておられるわけですよね。
 そして、一方で、総務省には行政評価局というのがあるわけですよね。つまり、行政の行う政策というものを評価するセクションなわけですけれども、そうしたレビュー、お互いのレビューがやはりきちっと相関的にうまく活用されて、私は、結果、行政執行というものがうまくなされるんじゃないかと、このように思っておるんですけれども、参考人が検査官になられた場合、そうした総務省の行政評価局との関係、連携の強化といいますか、この辺どのように対応していかれようと、お考えがあればお聞かせ願いたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 今先生がおっしゃったように、やはり行政評価とそれから会計検査院というのは、もちろん立場、それからその目的等というのはミクロ的には異なっているのではないかと思いますけれども、そのマクロの目的、究極の目的というのは、やはり国民の皆様からまさに託された税金というものをどれだけちゃんと無駄なく使っていくかというのが最終的な目的だと思いますので、やはりせっかくそういうところに複数の機関があるといたしますと、より、例えば意見交換をするとか、お互いが問題意識というものを共通していくことは非常に大事だと思います。
 ただ、具体的に、じゃ、どうなのか、どういうふうにやっていくかというふうに先生御質問かと思いますけれども、これは、なかなか役所というのは、それぞれの役所が、お付き合いという言い方は変ですけれども、どういうふうにお互いの仕事を共同でコラボレートしてやっていくかということというのは、いろいろ何か、何というか、お行儀とか何かそういうのもあるみたいですので、そういうところにも従ってやっていきたいと思いますが、ただ、何といいますか、今までこうだったからこれしかできないということではなく、いきなりわっというのはできないと思います。少しずつでも、今までの仕事のやり方というのも、おかしなこととか、いや、ここはもっと協力してやればいいんじゃないかというふうに考えるとか、本当に一ミリずつでも変えていければというふうに思っております。
○難波奨二君 もし検査官に就任されますと、大変なそういう意味では壁も多いかと思いますけれども、どうか期待しておりますので頑張っていただきたいと思います。
 最後の質問になりますけど、国民には税金を支払うという、税を支払うという義務がございます。しかし、なかなか国民の皆さんというのは、税金は支払うけれども、しかしその税金がどんなふうに使われているのか、そしてその結果というものが、どのような効果もあり、そして結論になっているのかということが、なかなか知るのが、知る権利と申し上げますか、国民の税金を支払う義務と、そして税金を支払った後の予算執行の結果ですよね、評価ですよね、こうしたものの情報というものをやはり国民は知る権利があるんじゃないかというふうに思うわけですね。
 今も努力はされていらっしゃるんでしょうけれども、私、もっとやはり分かりやすく、国民の皆さんにそうした会計検査院の検査結果というものをやはり開示をしていくという、そういう努力を一層進めていただきたいというふうに思っておりまして、どうかその辺も、国民目線という所信の御表明にもございましたけれども、武田参考人には御期待をしておりますので、是非お願いをしたい。もしお考えがあれば、お聞きしたいと思います。
○参考人(武田紀代惠君) 時間もあれですので一言だけ申し上げますと、やはり今こういうITの時代でございますから、ホームページがより分かりやすいものにまずするように努力は、もしも御同意いただければしていきたいと思います。
○難波奨二君 終わります。
 ありがとうございました。
○委員長(岩城光英君) これにて検査官候補者に対する質疑を終了いたします。
 武田参考人に一言御挨拶を申し上げます。
 本日は、御多忙の中を御意見をお述べいただき誠にありがとうございました。委員会を代表して御礼申し上げます。
○参考人(武田紀代惠君) どうもありがとうございました。
○委員長(岩城光英君) 本日はこれにて散会いたします。

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運営費交付金

はじめまして
ブログを拝見していて、国費等にとても詳しい方だと思い、お尋ねさせていただきました。
国立大学の運営費交付金にて高価なコーヒーメーカーを購入する事は不正使用にあたりますか?
また目的は学会等でお茶を出す為とのこと。ちなみに購入は5、6年前になるので不正にはあたらないと先方は申しております。
必要以上に高価な品を買う目的がなかなか理解出来ないのですが、これは正当な利用にあたるのでしょうか?

Re: 運営費交付金

 運営費交付金は使途が各大学に任されています。コーヒーメーカーが大学の運営に必要であると責任者が判断していれば問題ありません。コーヒーメーカーの調達に要した費用の分、大学の運営に有用な何かの調達を我慢しているはずです。「高価なコーヒーメーカー」が「高性能なコーヒーメーカー」を意味しているのであれば、同様です。ただし、「相場より高価にコーヒーメーカーを購入」していれば問題です。

お返事ありがとうございます。補足ですが、先方にお聞きした所、今はそのような嗜好品も購入出来なくなりましたが…と書いてあったのですが、何かここ数年で運営費交付金に関する規則が変わったのでしょうか?度々すみません。

Re: タイトルなし

 制度の建前からいえば、責任者が法人の成績向上のために必要と判断すれば自由です。ただし、民間企業と異なり、「成績」が短期間で、「利益」という誰の目にも明らかな形で出るわけではないので、建前どおりにしておいて良いのか?という疑問が出てきているということでしょう。「規則」が変わったのかは承知していません。
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